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标题: [原创] 从资源角度看日本为什么不能成为满清和蒙元 [打印本页]

作者: slj21 时间: 2010-12-14 13:49 标题: 从资源角度看日本为什么不能成为满清和蒙元

　　从资源角度看日本为什么不能成为满清和蒙元

　　日本是一个充满了想象力的民族，他们的想象力太丰富以至于，自己都分不
清楚想象和现实的区别了。老天爷和日本开了一个大玩笑，从甲午战争开始，日
本的历次军事冒险都取得了胜利，满清、朝鲜、沙俄、德国，都折在了东瀛武士
的手里，日本占的便宜大了去了。

　　九一八实际上也不是日本当局的策划，而是关东军一小撮不和谐分子的" 下
克上" ，这是日本陆军届的传统，下属没事就鼓捣点事情和领导过不去，尤其是
陆军大学出来的那拨人。蒋介石和张学良都很配合的把富饶的东三省拱手相让，
于是又有了后来的华北五省自治，一直到七七事变。日本政坛高层不是没有明白
人，他们知道自己的国力支撑不了全面的侵华战争，无奈蒋介石太配合，一次次
的胜利，让他们无法反对这样的好买卖。于是在内阁不得不开始战争的时候，他
们制定的策略就是速战速决，一旦天长日久，日本国力承受不住。

　　这时候蒋介石终于发现了，他对敌人的定位有问题。过去他以为日本人是来
占他便宜的，共产党是来要他命的，现在日本鬼子已经从小偷小摸演变成江洋大
盗，再退让可能自己的江山都要被洗劫一空了，不但自己要成为穷光蛋，恐怕将
来还要在中华史书上沦为笑柄。于是蒋先生发出了" 地无分南北，年无分老幼，
无论何人，皆有守土抗战之责" 这样的怒吼！

　　抗战初期，日均可谓是势如破竹，虽然在上海、台儿庄吃了点亏，在平型关
又被土八路蛰了一口，但是总体上看优势是十分明显的。日军无论在军队素质、
武器装备、指挥水平、后勤保障、情报收集各方面都压到了国民党，也压到了八
路军。

　　七七事变后不到半年，首都南京沦陷，三十万人被屠杀，从这里看出，日军
学习了中国的华夏文明，也继承了中华民族新丁：蒙古族和满族的文化传统，以
战养战！必须掠夺占领区的资源，日本人连老北京冲茶汤的铜壶都抢，如果老百
姓反抗，屠杀就是必要的震慑手段。残暴是战争持续下去的必要手段。

　　相当一部分人都觉得中华必败，除了认命没有其他办法了。这是民族最危险
的时候，因为他们连最重要的东西——希望都要失去了。我们不得不说中华文明
的沉积远非岛上渔民可比，37年，蒋百里发表战略巨著《国防论》，阐述了抗日
必须以国民为本，打持久战。次年图书馆管理员出身的人写出了一部２０世纪中
国最伟大的战略著作《论持久战》——作者毛泽东。这部著作驳斥了失败论调和速
胜论调，极大增强了中华民族获得抗日战争最终胜利的信心，影响的不仅仅是抗
日战争。随后回族同胞白崇禧将两文的主旨总结为：积小胜为大胜、以空间换时
间。我觉得这两句话的顺序换一下可能更准确，以空间换时间，积小胜为大胜。
就是说因为敌人占优势，所以空间一定会失去，因为我们的人力资源有优势，磨
也把日本的男丁磨光了。
　　此书发表一个月之后，武汉会战爆发，日军先后投入兵力近３０ｗ，这已经
是做到的极致了，日军为了扩军，连学校训练的步枪都收回了，国内的劳动力、
能源和粮食都出现了问题，双方近百万人马在华中腹地鏖战了四个半月。虽然武
汉三镇全部失去，但是日军并没有歼灭国民革命军主力，其实除了那几个嫡系师，
也没啥主力，大部分中国的军人都是披上行头，端着步枪或者大刀就上前线了。
战后日军自称在会战当中损失了３。５５ｗ人，这是吹ｎｂ，国民党军事委员会
说毙伤日军２５。６ｗ人，这同样是吹ｎｂ。不管怎么说，日军死伤数以万计是
没啥问题的了。

　　从经济上看日本损失更大，七七事变时日本国家黄金储备约合１３.５亿日
元，１９３７年进口军事物资花了９。６亿日元。而且在随后的武汉会战结束后
的１９３９年，日本军费的支出超过６０亿日元，已远远超出了日本国家的储备
量，注意这不是简单的财政赤字，因为还有四倍于此的财政支出，也就是说日本
在１９３９年至少花掉了５倍的国家储备，日本也迅速的变成了穷光蛋。在此之
后，日本几次想夺取长沙都失败了。抗日战争彻底进入了相持阶段，日本除了最
后用南洋掠夺的资源回光返照一样发动了豫湘桂战役，再也不能发动如此几十万
人的战略进攻了。而此时中国基本还处于单打独斗的阶段，直到１９３８年底美
国才第一次实在地向中国提供了第一笔援助贷款，金额为２５００万美元。

　　蒙古和满清能以小搏大，征服中原，日本却不能，为什么呢？

　　除了国民素质提升、统治者的水平、国际环境之外，还有很多层的原因，其
中一个原因是客观的——资源。
　　实现代战争和古代战争是有很大区别的，在蒙古族和满族南侵的时候，他们
需要准备兵器、盔甲、战马、粮草，后勤资源基本就齐备了，兵器盔甲：到处都
有，中原的反而更好；自己就是养马的当然不缺马；粮草，中原就是产粮区，可
以以战养战，实在没粮食了还能吃人。

　　进入现代战争就不同了，日军之所以能占据优势，除了军队素质之外，就是
现代化的武器装备，那么对钢铁、橡胶、煤炭、石油都有大量的需求。钢铁和煤
炭东北就有，日本不用花钱买。石油和橡胶，全中国都不产（当时各大油田都没
发现）。日本只能进口，战争获利最后都用来买油和买橡胶。这种经济模式下，
日本的国民经济崩溃是迟早的事情，如果国内崩溃了，侵略军自然也就瓦解了。

　　蒋介石没有按照日本统帅部的想象迅速投降，而是跑到山城重庆和日本人耗
上了。华北平原上土八路越活越滋润，眼看着从几万变成几十万了。日军的资源
收集和运输也变得越来越困难，于是日军一方面消耗着战略物资，一方面却收不
到回报，结束战争变的遥遥无期。人力物力资源的不断损耗，让日本必须要找到
方法结束战争，日本人很聪明，发现结束方法有三：

１。全面撤军，相当于失败，这个不可取，也不甘心；
２。部分撤军，相当于讲和，蒋介石深知，满清割地赔款已经臭大街了，自己决
不能这么干。日本人当然谈不拢了。
３。击败国民政府，让蒋介石屈服。——这就需要资源。

　　资源，买是快要买不起了，只能抢！日军的抢劫方向有两个，北上，和德国
哥们一起扁苏联，苏联有石油；南下，从英、美、荷手中夺取东南亚，这里石油
橡胶啥都有。日本不是没有向北尝试过，无奈张谷峰和诺门坎两次失败实在是太
惨了，朱可夫把日本鬼子肠子都打出来了。估计没有几个日军愿意去北面招惹北
极熊，随后苏日互不侵犯条约签订。既然如此，那么日本就只能去东南亚了。也
就是说日本此时是" 不得不" 南进的，不南进就没有资源，中国战场都保不住。
如果有人说，如果这时候的东南亚不是英美的势力范围，那么美国就不会插手，
那中国就输定了吧！这个我同意，不过东南亚是只有野蛮人的宝岛，怎么会没人
占领呢？如果世界上只有中日，那么不是中国占领，就是日本占领。这个假设越
来越大，没啥实际意义了。

　　所以日本的失败从进攻那一刻就注定了，因为此时是２０世纪，不是１３世
纪，也不是１７世纪。人们已经知道了自己所处的地方叫地球，世界上还有很多
国家，中国人知道自己的国家是中华民国，自己的祖宗是炎帝黄帝、完颜阿骨打、
铁木真等等等，反正不叫宫本武藏！日本人以为自己会成为下一个努尔哈赤或者
忽必烈，他们不考虑国际形势，还以为中国人还是１３世纪那样文弱，１７世纪
那样愚昧，俗话说总拿别人当傻子的人才是真正的傻子。日本人为他们的愚蠢付
出了代价。

[ 本帖最后由 slj21 于 2011-1-4 14:43 编辑 ]

作者: wfhbc 时间: 2010-12-14 14:13

LZ还是多看点真正的历史书，少看点教科书想当然吧！
东三省被日本关东军占据，什么时候成了蒋中正乖乖赠送了？那个时候东三省是张学良的地盘，基本上不听从国府号令，作为东三省一号人物的张学良在力量远胜于关东军的情况下畏敌如虎，南京国府有什么办法？长城抗战之时，国府命令张学良死守锦州，这小子不照样领兵逃跑了~

作者: lioulangzhe 时间: 2010-12-14 15:10

有一本书《1887-1975蒋介石全记录》，比较客观、公正的展现了蒋介石复杂多变的人生，将一个真实、个性鲜明的蒋介石展现在世人面前，建议楼主去看看。

作者: slj21 时间: 2010-12-14 17:10 标题: 回复 2楼的帖子

我这句话没什么毛病吧，蒋介石是国家领导人，张学良是东北实际控制者，东北丢失之后，他们的反应不可以用乖来形容吗？
张学良不抵抗中央政府就没办法？然后蒋介石就没责任，这是什么逻辑啊！

作者: slj21 时间: 2010-12-14 17:13

引用:

原帖由 lioulangzhe 于 2010-12-14 15:10 发表
有一本书《1887-1975蒋介石全记录》，比较客观、公正的展现了蒋介石复杂多变的人生，将一个真实、个性鲜明的蒋介石展现在世人面前，建议楼主去看看。

本贴的目的是讨论日本因为资源问题而导致失败，如果冒犯了某些国粉或者共粉，希望也不要介意，我讨论的目标是日本！

作者: zhenchuan 时间: 2010-12-14 17:42

引用:

原帖由 wfhbc 于 2010-12-14 14:13 发表
LZ还是多看点真正的历史书，少看点教科书想当然吧！
东三省被日本关东军占据，什么时候成了蒋中正乖乖赠送了？那个时候东三省是张学良的地盘，基本上不听从国府号令，作为东三省一号人物的张学良在力量远胜于关东军 ...

哪里有你所谓的“真正的历史书”呢？搞一本来我们大家都来学习哈。书都是人写的，不知道凭什么你看的就是“真正的”。
东北军远胜关东军有什么根据，是暂时的人数上远胜吧，这个问题记得金一南和徐焰都有讲过，当时张学良是有致电蒋的，问打还是不打，蒋没有正面回答，不置可否，意思是打不打自己看着办，张学良一掂量，装备上差关东军太大，可以说根本打不过，结果无非是部队打光而日本还是会占领东三省。当然了问蒋是走个程序，决定权是在张手上。
反正我不在场，我只能听别人讲，当然了你可以说金一南和徐焰算什么东东，不就是GCD的宣传干部么。。。。

作者: jx4177 时间: 2010-12-14 17:55

引用:

原帖由 slj21 于 2010-12-14 17:10 发表
我这句话没什么毛病吧，蒋介石是国家领导人，张学良是东北实际控制者，东北丢失之后，他们的反应不可以用乖来形容吗？
张学良不抵抗中央政府就没办法？然后蒋介石就没责任，这是什么逻辑啊！

假如是这样的话，八路军抗战8年没听过多少国民党的中央政府的号令，那是不是也要叫蒋介石负责啊？
对一支名义上听自己话实际上油盐不进的军阀的军队，你觉得蒋能怎么样。
八路军是这样，东北军也是这样。
看看人家钢铁雄心HOI，当时中国名义统一，实际上还有N个势力呢，人家老外做游戏实际多了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-12-14 17:57 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-12-14 18:11

而楼主说的918只是日本陆军的“下克上”，是不全面不准确的，进占东北可是日本酝酿了N久的计划，从日本那次什么大地震开始，震死了好多人，日本国内强烈感到岛国条件不好必须向外发展的想法，从那时候开始就盯上了中国东北，口水都流成了河。
顾忌到西方国家的态度不好琢磨，别国不会眼看他坐大，以前也不是没少被整过，这侵占中国东北可不是小事，别到时候搞的下不来台，所以让那些较低级军官具体指挥在前面抛头露面，万一其它大国干预，搞砸的话，有人背黑锅，而决策高层是处在可进可退的位置。不过日本军部确实很叼很牛逼的说，因为日本国内很早开始就是“武士”当道。从而演变为“军人”当道。

作者: 7086 时间: 2010-12-14 20:08

引用:

原帖由 slj21 于 2010-12-14 17:10 发表
我这句话没什么毛病吧，蒋介石是国家领导人，张学良是东北实际控制者，东北丢失之后，他们的反应不可以用乖来形容吗？
张学良不抵抗中央政府就没办法？然后蒋介石就没责任，这是什么逻辑啊！

还真没有办法，历史上9.18以后没多久反动派的中央政府想想不对觉得还是要抵抗，中央政府下了命令，下野的光头也拍了电报让死守锦州，结果张学良领着20万大军不战而逃。你能拿他怎么办？后来长城抗战中那个在热河不战而逃的汤玉麟让反动派通缉，结果不也好好的？

[ 本帖最后由 7086 于 2010-12-14 20:11 编辑 ]

作者: 581983 时间: 2010-12-14 23:14

史书的对错本来就是一家之言，各自看各自就好，多看看没错
别因为个人好恶就直接贬低，其实国内国外都一样，不都是在美化自己吗，矫枉过正的后果果然很强呀
把八路和国民政府的关系与东北军和国民政府的关系划等号有点不恰当，两者在军队本质上都是地方割据。但政权性质不一样，一个是先是叛乱军，后来为了抗日暂时统一了但明眼人都知道迟早还要打，基本上属于宿敌关系
东北军虽然是军阀，但好歹是隶属于国民政府，是上下级关系，国民政府的命令只要不违反根本利益还是要听的，不可能闹翻，否则白崇禧李宗仁他们早就独立了
何况当时红军刚长征完实力不算很强，全国名义上都统一在国民政府之下，表面上没人敢闹翻，蒋介石手下还有相当的嫡系军队
九一八中张学良撤退基本上就是在个人利益与国家利益之间选择了个人利益，典型的军阀做法，不过以张学良的个人品质还是想抵抗的，为国家不惜死但手下一大家子不能说死就死
但究其不抵抗的其中一个关键原因就是蒋介石的默认日本进入东北而不作为，如果真想打早就派军队北上了，我想作战命令一下，张学良也不敢冒天下之大不韪撤军逃跑。当初西安事变到底是张学良想要抗战还是担心自己的部队被红军打光我不好说，但表面上张学良还是支持抗战的
蒋介石九一八要打实际上就会陷共产党于不义，中共一直声明要抗战要合作，打的话正好可以逼红军北上抗日，不打也好有借口，这是一个战略错误。而不抵抗可能有多种因素在内，担心打不过，怕中共和其他派系趁机夺权，派到陕西消耗东北军等等，可这个策略却让蒋介石失去了民心。
不过抗战胜利后蒋介石好歹也是成了民族英雄，个人声望反而达到了顶峰，但那个时候中共已经初步具备可以与国军正面战斗的实力了
早打好晚打，就是见仁见智了，反正都是过去式，怎么假设都是错，也都是无所谓的，YY无罪嘛

作者: DONGDAWEIHHH 时间: 2010-12-14 23:17

日本根本就没有实力成为统治中国的异族，主要的原因他的野心太大，入侵了多个国家，犯了众怒，最后捉襟见肘了

作者: zjkzjk2 时间: 2010-12-14 23:30

总觉得张学良不地道，远不如他老子张学霖。日本二战对付中国的法子也是和德国一样，闪击战，加上恐吓，然后再加上优等劣等民族。这些玩不转了，日本也就完了。就算美国和苏联不参战，结果也一样，早晚而已。

作者: runot2far 时间: 2010-12-15 02:59 标题: 上来楼就歪了，还是不要再讨论张学良了吧

对于楼主从资源这个角度看侵华战争必败，我觉得是对的。

现代战争的确比过去越来越消耗资源，对后勤的依赖也空前得高，所谓以战养战，在现代社会那根本是幻想。

蒙古人可以靠在当地掠夺做粮草，所以能一口气打到多瑙河，而就算日本人能在东北开矿，他敢找中国人给他生产炮弹吗？以美国之强大，打下了世界储油大国伊拉克，没有一个稳定的当地政局，你看他能在那里安心采油么？

在日俄战争中，俄罗斯舰队深受困扰的一个严重问题就是燃料不足，因为他们用的煤要从欧洲走海上运来，据说当时的舰队司令在梦里都喊着煤！

当初为什么日本要冒大险偷袭珍珠港？不就是因为美军太平洋舰队对他的海上输送线造成了威胁么？在偷袭珍珠港的同一时刻，他做的事情就是进攻东南亚，为什么？不就为了橡胶和石油么？

他发动的豫湘桂战役目的是什么？不就是为了打通大陆输送线么？输送什么？还是东南亚的资源！为什么要走大陆输送？不就是辛辛苦苦打了珍珠港，没过几天就来了中途岛，美军严重威胁到了海上输送线了，跟美国开战的成果完全丧失，所以没办法，还是走路上算了。其实走大陆输送线完全是不得已，就算打通，正面有国民党，后面有游击队，千里迢迢，翻山越岭，等到运回国剩下也不多了，所以当初才宁愿跟美国拼命，也不走这条路，结果还是不行。仗打到这个份上，简直是一切为了资源了。

从这个角度来说，也的确是文明的发展。再说开去，封建社会的生产生活方式可以做到封闭式的自给自足，现代行么？现在网上有不少穿越小说，幻想回到古代会如何大显神威，其实那完全是胡说。现代人的生活，已经无时无刻不在依赖他人，最接近自给自足的人，就是农民，还得是贫困地区的。网上写小说的那些人，不要说摸过锄把没有，见没见过恐怕都成问题，就这，穿越回去了活下来都是大问题，还运用现代知识呢。

至于商业三国什么的，也纯粹是胡吹乱砍，古代人办事都是走路的，道路都是泥的，信息都是靠嘴说的，那情报传递的效率和准确性怎么可能和现代人一样？就邻居家的一件事你可能就得要手下跑两三趟，花两三天才能弄明白——写这些东东的人，最好先在贫困山区住几天，好好体会一下那里的信息传递是个什么样。

所以，就算四川人都被杀绝了，大家还是不知道是不是张献忠干的，放到现代社会，这可能吗？维基解密上老美的那个直升机驾驶员可能会觉得冤死了，他这点事要放到过去，根本不能算问题，现在却弄得全世界瞩目，所以现在还有可能像以前那样靠血腥镇压来征服一个国家么？

侵华战争时已经有相机，报纸，电话，电报。南京大屠杀百人斩，隔天就上报纸了，还有照片，这样的铁证下，如何欺骗受侵略者？骗自己去吧。

如果有一天，人人都能在家里随时可以看到前线战斗任何一个场面的现场直播，想想看，流血的战争会变得多么困难？在这样的情况下，再如何像元清一样的征服一个国家？

嗯，稍有点偏离楼主的话题，不过，资源依赖与信息畅通，他们对战争方式的改变，这都是文明的产物，算是一点补充吧。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-12-15 03:38 编辑 ]

作者: luciferfeng 时间: 2010-12-15 12:53

如果只是讨论日本为何输二战的话，我个人觉得首先是太贪心，其次是站错边。清朝的建立是有大运道帮助的，我看过个研究讲，当时明朝大旱3年，加上暴动内乱，人口锐减十份之八，国力几度衰弱，再加上吴三桂叛变才让清军成功的，而且清朝也传了四代人才算真正安定下来。如果不顾及当时的国际形势，让小日本专心搞，慢慢来的话，我觉得搞个三五百年应该还是可以有希望成功吞并的，可现实偏偏不可能给它这样的时间，于是小日本二战就杯具啦！

作者: bookok 时间: 2010-12-15 13:14

军国主义一旦挑动起来了就停不下来了，要是日本能停下来消化东三省结局级不是这样的了

作者: slj21 时间: 2010-12-15 21:57

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-12-14 18:11 发表
而楼主说的918只是日本陆军的“下克上”，是不全面不准确的，进占东北可是日本酝酿了N久的计划，从日本那次什么大地震开始，震死了好多人，日本国内强烈感到岛国条件不好必须向外发展的想法，从那时候开始就盯上了中 ...

关于九一八事变，我看到的资料是若干年前报纸上连载的《东京审判》或者是《东京裁判》，
一个日本人叫做岛内龙川，好像是这个名字，记不清了。
九一八事变的策划者主要有石原莞尔（关东军作战主任参谋）、板垣征四郎（高级参谋）等人，
他们原定的发动时间是9月28日，日本参谋本部的之后派遣作战部次长建川美次到奉天组织这次
侵略行动，但是建川美次也是一个军事狂人，他拖拖拉拉的到达奉天，当时正是9月18日，
当晚他又借醉酒耽误了一个晚上，于是关东军提前发起行动，次日建川酒醒的时候，沈阳已经
归了日本了。

日本垂涎中国是毫无疑问的。但是发动时机和发动者的确有问题。
当时东北军在东北有近五十万武装，正规军超过一半，数十架飞机还有数十辆坦克，除去驻守
北京的11w精锐，还有十几万正规军在东北各地，其中沈阳就有6w精锐，关东军当时只有1w多点
的人数，朝鲜驻军刚刚抵达中朝边境，如果日本想要采取行动也不会如此仓促，加上远东军事法庭
也认定板垣征四郎这个参谋而非主官是九一八事变的策划者，所以我觉得虽然侵略中国是日本最大
的战略目标，但是这次事变的发动并不是日本参谋本部部署的行动。

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-12-17 09:07 编辑 ]

作者: liuchan026 时间: 2010-12-15 22:07

从历史上看，在中华大地统一的时候，一个外来势力要想彻底的摧毁大地上的所有汉族政权，是没有先例的。蒙古人之所以能够摧毁了中华大地上的汉族政权，是在于当时的中华大地上并列存在着三个政权，即宋金西夏。蒙古人是在先灭掉了金与西夏后，又挥师占领了四川并灭掉滇黔等地的少数民族政权后，才得以最后灭掉南宋。满洲人的得逞，得益于当时的内乱。李自成虽然占领了北京，并建立了政权，但是，他并没有来得及统一中华大地，中华大地在当时是处于在分裂状态。吴三桂的引清兵入关，并作为满洲人的急先锋而横扫中华南北。可以说满洲人的天下是吴三桂送给它的。日本人图谋中国的时候，中国虽然有一个统一的中华民国，但是当时国共的纷争，军阀的割据，蒋介石先生实际上一天也没有统一中国。可以说，当时中国是十分危险的。日本人之所以没有能够步满蒙之后尘，和当时的国际环境是有关系的，和其的战线拉的太长树敌太多是有关系的。日本人偷袭珍珠港把美国人拉进了战争，是其自掘了坟墓。是日本人之不幸，是中国人之大幸。感谢日本人的失误吧。

作者: nohappy 时间: 2010-12-16 17:40

打仗，自古以来就是为了争夺资源和战略空间。9.18也决不是几个下级军官搞出来的。占领东北可以说是鬼子的国策，最早见于什么年代记不清了，好像是11世纪之前吧，当时鬼子已经消化了从唐学来的先进文化和技术，于是有了朝鲜--东北--中国这么一条战略路线，并开始慢慢的详细并清晰起来。丰臣秀吉在名义上统一日本后的侵朝战争就是这一国策的实践。当时他给朝鲜国王的国书中说，他要借道朝鲜，打下中国，然后让天皇搬去南京（抱歉，又没记清），他住宁波。反正就是鬼子很想进入大陆，并统治大陆。但国力的确无法支撑鬼子打下大陆，之前是因为隔着大海，之后是因为现代战争的要求太高了。鬼子能到大陆来的最好办法就是让大和这个民族成为中国的第56个少数民族。当然，这样的做法是谁都无法接受的

作者: student1988 时间: 2010-12-16 18:35

楼主说得好，从资源的角度分析，很有唯物主义思想（在这里提这此会被拍砖的）。其实东北军的领导层也是从资源的角度觉得打不过。东北的兵力虽强，但都是买的，造不来。以东北一地与日本一国，耗不起。不要说祖国大后方，各地军阀指不定都想在东北军不行时咬一口。把本钱打没了，说话就没人听了。这时希望老蒋帮忙，做梦！下级战士想打，因为他们根本不用考虑这问题。
另外东北军张作霖的渊源，中层领导多是日本培养起来的。当时日本只是粗略视察下阵地，就能大致算出东北军的兵力配置和火力点，一打一个准。中层干部当时是真的很怕日本的，一腔热血挺不住冷冰冰的实力。
当后来战争扩大后，日本的战争意图清晰后，国人明白这此是真的要亡国灭种了，耗不起也要耗；世界明白日本像德国一样，牺牲几块地方喂不饱，这时的日本除了侵犯中国的利益，也侵犯到他们的核心利益，这才联合起来干日本。
终于牛人们的联合将日本爆菊了，阳痿了，世界才清静了。

作者: liushahe001 时间: 2010-12-16 20:06

引用:

除了国民素质提升、统治者的水平、国际环境之外，还有很多层的原因，其
中一个原因是客观的——资源。
　　实现代战争和古代战争是有很大区别的，在蒙古族和满族南侵的时候，他们
需要准备兵器、盔甲、战马、粮草，后勤资源基本就齐备了，兵器盔甲：到处都
有，中原的反而更好；自己就是养马的当然不缺马；粮草，中原就是产粮区，可
以以战养战，实在没粮食了还能吃人。

　　进入现代战争就不同了，日军之所以能占据优势，除了军队素质之外，就是
现代化的武器装备，那么对钢铁、橡胶、煤炭、石油都有大量的需求。钢铁和煤
炭东北就有，日本不用花钱买。石油和橡胶，全中国都不产（当时各大油田都没
发现）。日本只能进口，战争获利最后都用来买油和买橡胶。这种经济模式下，
日本的国民经济崩溃是迟早的事情，如果国内崩溃了，侵略军自然也就瓦解了。

上面为楼主的原话。应该说还是很有见地的。就是论述的不够详细。的确，日本不能像游牧民族那样入主中原，以少治多，原因很多。其中之一就是日本崛起的时候，已经是现代战争时期了。日本发动战争的资源，基本是需要依靠自己来补给的。或者说，现代战争的发起国是很难以战养战的。冷兵器时代，农耕帝国其实也无法做到以战养战，同样必须依赖积累而后发起大规模攻击。

汉武帝的攻击匈奴和开拓西域，依赖的就是从吕太后开始的修养生息。反之，游牧民族却可以做到在农耕区域以战养战。通过战争削弱对手，壮大自己。早期的游牧民族文化落后，只懂得掠夺，不懂得管理。后来的游牧民族契丹帝国明显就比汉代的匈奴和唐代的突厥要成熟。但即使这样契丹人在五代时攻下河南也还是满足于打谷草，最后错失了入主中原的机会。而女真这个比契丹野蛮而落后的民族，推翻契丹和北宋后，却建立起对汉人的统治，这直接奠定了后来蒙古和清的统治模式。

这种以少治多的模式里，核心的要素是依赖少数民族掌握了核心的军事打击力量。通过这种军事打击力量的威慑，进而通过汉人成熟的政治体制控制汉人的社会和资源。当然，这需要形成复杂的政治和军事同盟关系。大家有兴趣可以去看看蒙古的四等人划分，以及行省制度，就不会小瞧蒙古人的统治智慧。当然，事实证明，蒙古人的四等人划分的确有问题，还不如满清的八旗制度更具有效性。

蒙古的四等人制度对各个少数民族而言，大体还是利好，特别是西北少数民族。但对汉人而言，则是利差了。蒙古人人为地制造一个人数众多的下等国民。最终造成了帝国覆灭的主力军，即南人。满族人在这一点上比蒙古人高明。他实行满蒙联盟，这样稳定住了最大一部分游牧民族的主体，对西北民族实行了打压政策。对汉族地区，采取了较为隐蔽的双轨制度，即满汉双轨。一方面保证汉人的科举和官场的份额，一方面抑制汉人权力。即汉人官员有管理权，无决策权。而满蒙八旗官员则有监督权和决策权，同时还掌握了兵权。

游牧民族在冷兵器时代的核心战斗力就骑兵和弓箭，都是迅速打击力。骑兵在农耕地区是可以得到补给的，但骑兵的核心战斗力，马匹则必须产自草原。草原掌握在游牧民族手里。这也是为啥满清皇帝拒绝发展火器，因为发展火器无法凸显八旗骑兵的核心优势，相反，绿营兵反而会因为火器的发展成为军队的主力。事实也证明，后来袁世凯小站练兵，没多久，军权就转到汉人手里了。不过，满族皇帝的统治已经根深蒂固。即使北洋军都不敢发动政变推翻满清，可见满清政治体制相互牵制，形成了拱卫帝制的力量有多么大。应该说，满清设计的政治体制，对其小集团的利益而言，还是比较成功的。

现代战争条件下，的确如楼主所述。一般来说只能掠夺原材料。落差大点，连生产力都不能形成。德国在欧洲的占领的都还算是一些工业化国家。日本来到中国，几乎就没有太像样的工业体系支持其以战养战。首先，国民教育素质低下，无法成为工业体系中合格的雇员，因而也不能对掠夺的资源进行就地加工。我们看到，日本还是不得不把大量的原料运回日本去加工，生产出战争物资再运回来。这样效率就低太多了。

这也是为啥，日本占领了辽阔的中国地区，而不能像蒙古和满清那样入关。对于前者而言，入关是进入一个发达区域，有利于更好的控制资源，巩固统治。而对于日本来说。当时的中国几乎还是一个农业国家，贸然迁都到大陆是十分危险的。现代化时期，殖民统治最有效的手段就是教育。日本在琉球和台湾已经展现了这种手段的有效性。琉球国基本皇民化了。台湾假以时日，如果到今天还在日本统治下，我相信，大部分台湾人都会有一个日本名字的，而且也只有四十岁以上的人在家里说说闽南话和客家话而已。不过，相信，只要日本取得了对大陆的有效合法的长期占有权，迁都到大陆是一定的。而且把天皇和三皇五帝做个家族认亲也是官样文章了。就像满蒙做过的一样。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-12-29 03:02 编辑 ]

作者: xbtx119 时间: 2010-12-17 16:27

现代战争中有个词叫殖民地吧。资源没了直接就地取材生产装备。
日本失败主要是战线太长胃口太大了。还有时机不对，那时候全世界都在打战没什么秩序，又碰到苏联到处圈地。

[ 本帖最后由 xbtx119 于 2010-12-17 16:33 编辑 ]

作者: lason78 时间: 2010-12-17 18:20

九一八完全是张学良的个人行为，与蒋介石无关。张是中华民族的千古罪人！

作者: wangtianshiye 时间: 2010-12-17 21:31

就楼主关于先总统蒋公和先主席毛公的评价感觉不以为然，蒋公与毛公是同一个时代注定的对手，胜负只能有一个人，不能用胜负定成败。但不论什么都不能抹杀蒋公为了中华民国和中华民族做出过的贡献，他曾在形式上实现了中国的统一，曾致力于国家的经济制度和行政制度的改革，可是谁都知道在那个内忧外患的时代，连一个国民党都不能朝一个方向使力的年代，这些对他来说太难了，相对于党外的威胁，党内的牵扯更加让他举步维艰。最终败了，败在了自己人手里。
反过来看蒋公和毛公对大陆和台湾的治理，有人会说黄金都被带走了，可大陆的丰富资源是不可能都带走的吧，两岸的重心和发展天壤云泥。
我在这里说了这么多并不是为了否定楼主的想法，也不是为了表达我是正确的。每个人都是自由的人，想法也是自由的，表达更是自由的。你可以不接受我的想法，可我有我的自由，就如同楼主也自由的表达了自己的想法一样。

作者: slj21 时间: 2010-12-17 22:35

引用:

原帖由 wangtianshiye 于 2010-12-17 21:31 发表
就楼主关于先总统蒋公和先主席毛公的评价感觉不以为然，蒋公与毛公是同一个时代注定的对手，胜负只能有一个人，不能用胜负定成败。但不论什么都不能抹杀蒋公为了中华民国和中华民族做出过的贡献，他曾在形式上实现了 ...

哥们儿可能感觉我的对论持久战的评价太高了，对蒋介石的评价又有点低，
实际上我对他们两个的评价只有水平高低之别（这个有结果证明），没有
功过高低之分，也没有正义邪恶之分，我觉得政治就是这么回事儿，成王
败寇。如果可以假设，我说假设！比如最后是蒋介石赢了，毛泽东跑到了
台湾，到底哪边会过的更好谁说的清楚啊！再说到底他们做出一些决定的
时候，是怎么想的，除了他俩复活，否则就算再可以考证，都只是后人的
猜测而已！

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-12-17 22:37 编辑 ]

作者: kingswords 时间: 2010-12-18 11:41

楼主的观点我很赞同，资源也是地缘政治的一种表现，世界大国的崛起必须依靠可适应的资源供应和市场，因此历史长河中大国崛起是有其必然性的。美国和俄罗斯的崛起都建立在其对领土的有效扩大，特别是几个战略要地的争取。日本在上世纪的崛起和德国一样，遭到了当时世界大国的阻挠和遏制，而这两个民族采用了战争的极端选择，由于腹地的缺乏和战略物资的短板，最终没能通过战争进行崛起，成为新一代世界强国（德国对于石油和铁矿，日本则是一切资源都缺乏）。因此我们很庆幸中华民族的老祖祖宗开辟了疆土，并在历史长河中避免了分裂，从这一点上说，留下了中华再次崛起的种子。因此，中国的崛起不是日、德暴发户式的崛起，其背后有着历史文化、资源、疆土等历史必然性，没有哪个国家现在有能力阻挡，除非我们自己犯错，把自己推向全世界的对立面。从楼主的观点引申谈到自己的想法，好象有些走题，见谅了。

作者: zxcv2813041 时间: 2010-12-18 13:42

日本从地理资源上就不如当时任何一个帝国主义国家，小日本以为几次的军事行动都得到了大大的回报，其实是高估了自己，与美国相比想差十万八千里，在说那是一个大的国际环境，任何一个事件都不是孤立的，因为世界经过资本主义的发展已经是全球一体的了，所以当时的日本不是那时的满蒙

作者: kaixinniu0 时间: 2010-12-20 22:53

楼主说的资源确实是一个问题，但东三省的丢失确实不能把责任丢给蒋介石，蒋介石是没有下令不抵抗的

作者: blacky6531 时间: 2010-12-21 01:20

在那個時候說用資源來看日本vs中國比較不準確
因為當時的中國有全世界各方勢力的利益假如是單打獨鬥的話
那在來看就知道了

作者: lalalal 时间: 2010-12-21 21:35

有一定道理，不过道理是这样的，多少人看就有多少道理。

作者: minge0635 时间: 2010-12-22 05:23

日本曾经只是中国的属国，强大起来后妄图吞并中国，称霸亚洲，但在以中国为主要力量的亚洲人民的抗争下，成为了黄粱美梦。

作者: 080803 时间: 2010-12-22 23:20

其实主要是那个时代太过群雄并起。根本不是一个人两个人能左右历史的。只是有人选择了自身利益放弃了尊严而已。就像国民党一样。国民党输在腐败而不是没有正义感。

作者: killertian 时间: 2010-12-23 11:14

光从资源角度来看这个问题，只能是坐井观天，应该尝试从多个方面分析这个问题，如军事、文化、战略等等，我要好好准备一下，写一篇深刻的文章了！

作者: iflove 时间: 2010-12-23 14:42

关键火器战争和冷兵器战争的结果不一样了。譬如冷兵器战争，为嘛赵国和秦国打败了，还能被坑杀30万人？因为冷兵器打败方未必死伤惨重，很大程度败是因为指挥没了，溃败，所以也会有屠城这种事。热兵器一打，败的方必定是伤亡更重的一方，所以别说热兵器时代不看人数，大家武器差不多的情况下，热兵器战争更加看重人数。

作者: wyj47268 时间: 2010-12-23 20:39

日本资源少，那国民政府呢，如果不是滇缅公路和后来的驼峰航线，你以为单靠落后的西北和西南地区能实现大反攻吗？

作者: west3312 时间: 2010-12-24 10:14

从资源角度考虑我同意，但是说没有美国参战中国必败，不敢苟同，与满清、蒙元角度不同的日本的根本目的是称霸世界，中国是他的资源地

作者: 基多6688 时间: 2010-12-24 12:53

这个观点比较新奇，从这方面考虑小日本确实必败，可惜老蒋没有笑到最后，滚到岛上去了

作者: hanukasang 时间: 2010-12-24 20:17

还是那句话，“内安，中国则无忧”，在中国折腾是一种传统

作者: ghjimao 时间: 2010-12-31 18:44

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-12-14 17:42 发表

哪里有你所谓的“真正的历史书”呢？搞一本来我们大家都来学习哈。书都是人写的，不知道凭什么你看的就是“真正的”。
东北军远胜关东军有什么根据，是暂时的人数上远胜吧，这个问题记得金一南和徐焰都有讲过，当 ...

我真服了两位，各自引用所谓“专家”的话，就互相攻击。
历史的真相，有时候真的会被淹没。
不过，日本人杀了张学良他爹，又为了什么原因杀了他爹，张学良不是不知道吧？局势如此危险，张老哥不呆在老窝看家，猫在北京城干什么？张老哥是个军阀（别相信什么易帜，形式而已），他什么时候听过蒋总司令的？真要抵抗他用请什么示？
说白了，就是旧军阀的算计，自以为聪明，算了半天把自己算死了。
我要是蒋介石，直接就以叛国罪判他死刑。

作者: kxbks 时间: 2010-12-31 22:13

日本人占领北京城后没有大肆破坏，反而对故宫做了一定的保护，它们是想把天皇迁过来的，其实我一直觉得时间早500年，它们就是另一个清朝或者元朝

作者: jyy34303 时间: 2011-1-5 19:02

楼主的观点实在错误太多，日军在东北和华北挑起战争决不是小部分的阴谋，这是整个日本蓄谋已久的事情。而日本失败的最根本的原因也不是资源问题（日本占领东三省，还是掠夺了很多的中国资源），抗日战争彻底进入了相持阶段的原因并不是日本资源用完了，而是日本挑起了太平洋战争，吧美国拉下水。这是日本失败的根源，也是二战的转折点，难怪希特勒听到珍珠岛事件后大发雷霆。

作者: liufj1234 时间: 2011-1-6 22:16

不管谁对谁错、历史都无法改写、只有让后世的人民去评说、蒋和张都有过错、不能说是哪一个的问题、只能说国弱才有外敌欺啊

作者: hnlg1909 时间: 2011-1-30 17:42

地无分南北，年无分老幼，
无论何人，皆有守土抗战之责
什么时候让我们能真正的站起来打到日本去

作者: reder911 时间: 2011-1-31 01:08

只要严格按照田中奏折来做，中国还是会被灭亡的，当时为什么日本和孙大炮关系那么好，就是垂涎东北，而且孙大炮也明确了要把满洲送给日本，在孙大炮眼里，满洲是满洲人的，不是汉人的，送不送人无所谓。孙大炮和日本高层关系很好，如果花上数十年来同化东北，在蚕食华北，消化好了再向南，中国就像温水锅里的青蛙。东北三省在日本统治下，基本已经没有了抵抗，抗联全被被消灭，仅有的一点残余退回了苏联，全境任由日军掠夺。如果发展到华北，再向南，花数十年，还是可以完成侵略的。

作者: seawindchuilai 时间: 2011-1-31 10:50

日本不能像蒙古与满清一样统治中国有很多原因，资源匮乏并不是一个主要原因，仅从资源的角度来讨论这个议题，个人觉得没有太大的意义。而由楼主的标题作一个反向思考可能更有意义，如果当年日本统治中国，中华民族又会何去何从呢。

作者: 纠结 时间: 2011-2-4 15:11

楼主只是从资源上来分析了一下当时的客观形势，我觉得很对啊，日本正因为没有资源才侵略别人，也是因为资源不足才导致侵略失败。如一楼所说，和多看看史书有嘛联系？

作者: lsy5251 时间: 2011-2-4 20:30

东三省的丢失应由张学良负责，这点没有疑问，因为就东北京的实力并不逊于蒋介石的中央军，东北事务蒋是没有决定权的，东北军名义上隶属中央政府，但是蒋介石是调不动的，这就是当时的实际情况

作者: mengyy 时间: 2011-2-4 20:48

从资源角度看日本不能成为满清蒙元，尤其深刻的世界政治资源分配问题。满清蒙元当时的世界联系不紧密。
经济资源分配也不是一个整体。书本说第二次技术革命。世界经济成为一个整体。那么作为经济基础的后续，
政治关系也成为一个整体。日本在侵华战争中前的历次冒险战争，都是帝国主义在经济基础上的政治分配。
日本作为一个资源贫乏、经济基础薄弱的帝国主义国家。突然打破东亚的经济秩序，那么侵华战争被干涉也是
理所当然的。而满蒙那个时代则没有，而作为最包容的文化。满蒙也被融合成中华民族的一份子。如果日本
丰臣秀吉征朝成功，占领满蒙地区在征服中华腹心地区。未必不被中华民族所同化。小生一点愚建。当不的真！

作者: wufushi0214 时间: 2011-2-15 23:55

不要从资源看，从观念上看，这就是根本不可能实现的。

作者: giba 时间: 2011-2-18 01:24

楼主说的的确有道理,现代化的战争与冷兵器时代的战争,最大的特点就是资源耗费巨大,没有稳定的物资补充,根本就打不起仗.二战中日本的失败与美国参战后充当盟国的兵工厂是分不开的.看看驻印远征军就清楚,除了人员是中国的,其它物质都是美国的!

作者: sufeiya002 时间: 2011-2-18 19:02

楼主的观念从资源和经济的角度来看战争，确实是很新颖的。这也是现在一些评论动不动就武器，人数，装备，军魂等等比较起来强太多了。战争打得就是国家的总体实力，包括人员，经济，资源，外交，国力，政治等等。只有这样战争才能进行下去。有些人现在就在看什么航母，歼多少，有用吗？国家的总体实力才是战争的根本。不可能凭借一个或者两个武器就能取得战争的胜利。现在报道的这些武器其实只是一种政治上的宣传或者是一种延续吧。

作者: yangquan 时间: 2011-2-18 22:03

资源，楼主还好意思说，要是日本发现啦大庆油田，那历史也许真的要改写啦！要知道，差距就仅仅是1000～2000米啊！真的好悬。

作者: wzq04760052 时间: 2011-2-19 08:14

日本人就是一群二蛋。他们总想吃下好多东西。

作者: yuenanren 时间: 2011-5-23 10:37

跟楼主讨论一下。
当时日本受资源约束的局面是事实。但是拿满清跟蒙元比就不太恰当了。
当初蒙古南下，是消灭了金，占领了长江以北的大部分地区才继续攻宋的。
而清兵入关时，则是打着为崇祯皇帝报仇的旗号的，而当时中原是处于无政府状态。
而日本侵华，在力量上不如蒙古，在名义上不如满清，而当时中国虽然战乱，但还是有中央政府的。
所以日本无法复制蒙、满，并不只是资源问题。

作者: sis52av 时间: 2011-5-23 16:49

就当时的情况，就是日本占了中国，其他列强也不可能不插手，一插手没有打不起来的。所以像蒙元，满清那种情况不太可能出现了，因为那时候通讯交通都不方便。

作者: jusensen 时间: 2011-5-24 09:21

只能说日本人已经落后于时代了，要知道差不多在日本人开始侵华战争和太平洋战争去满世界把别的国家变成自己的殖民地的时候，同样在太平洋地区的美国势力范围菲律宾，美国已经开始在菲律宾准备让菲律宾独立自治了——这也是为什么在同样是殖民地的缅甸在日本打跑了英国人之后出兵出人，菲律宾一直不但不好好出兵出人而且还满地都是游击队的原因。而在二战结束后没多久，印度巴基斯坦就从英国独立了出去，开始了殖民地独立浪潮，到了60-70年代的时候世界上基本上已经不存在殖民地了。

在这种情况下反历史趋势而行之，结果是必然的。

作者: kaak111 时间: 2011-5-25 13:36

9.18时候，东北军是号称40万，还有数十架飞机还有数十辆坦克，其中东北首府，也就是张家的老窝沈阳就有好几万精锐，关东军当时只有1万出头。
看天涯老关的帖子，据说当时沈阳北大营有1个加强旅1万多人，小鬼子只用了100多人1个冲锋就打得东北军作鸟兽散。很无奈很无奈。

作者: 小金12 时间: 2011-5-25 16:57

二战中日本的战略思维是非常混乱和矛盾的。日本对中国的窥探由来已久了，从明智维新开始就已经定下征服中国的国策。还有有名的田中奏折。可是直到战争全面爆发都没有一个全面的战略。战争爆发是日本军方擅自主张，政府顺水推舟的结果。当时日本的政府是想打一场有限战争，获取丰厚的赔偿，来体面结束这场军事冲突。（这是日本政府的想法和看法）但是对于中国当时的政治环境错误估计（从西安事变以后中国逐渐形成了团结抗日的政治共识。蒋介石迫于国内压力和对于日本野心的认识，对日逐渐强硬，不在轻易的妥协。），并没有达到目的。认由军方不断扩大战争以战迫和。这就出现了很有讽刺性的事----战争爆发很长时间双方居然都没有向对方宣战！日本深陷战争泥潭，对于战争资源的需求无限扩大，而这些都是日本本土所不能满足的。而要向西方国家进口。可是日本在中国的战争已经严重的危及到这些国家的利益，于是这些国家希望通过控制战争物资的出口来迫使日本让步，即结束战争进行和谈。这对于深陷战争泥潭消耗大量国力的日本所不能忍受的。于是解决的办法就是和他们开战，抢夺他们的殖民地保障自己的资源来源。于是就有了偷袭珍珠港。向日本这种以一个矛盾来解决另一个矛盾，以一场战争来解决另一场战争的方式，注定就是把有限的国力投入到无底洞中，失败是不可避免的。而他们没有长远战略，只是跟随形式被动的做决定。这种没有战略眼光的行为和美国形成了鲜明的对比。（早在一战前美国就拟订了对日作战的彩虹计划，并且在不断的更新和修订，在太平洋战争一爆发，美军就按照计划有步骤的实行作战计划）

作者: yzw1999 时间: 2011-5-25 19:31

应该跟国际的大趋势有关，都什么时候了，还想做满蒙，时代不允许

作者: 幽蓝星光 时间: 2011-5-25 19:39

打仗打的就是资源，打的就是经济，打的就是年钢铁产量！看了上面的帖子，受益匪浅！比较客观！没有真正的历史（真正的历史我们都无从知晓），历史都是人记录的，虽然不是绝对客观，但也相对客观，正史的可信度肯定大于野史！蒋介石一辈子都不原谅张学良，而共产党把他当做千古功臣！立场不同而已！日本的战线拉的太长，原来是不得已而为之！无论怎样，以区区弹丸之地就想占领泱泱中华，失败是肯定的了！在明朝后期，日本就曾想占领中国，出动全国的兵力，先以侵略朝鲜为跳板，朝鲜政府向明政府求援，明王朝派出李如松统领10万军马，轻轻松松将小日本赶了回去！近代中国落后了，小日本又想占中国便宜！但瘦死的骆驼比马大，中华民族是有很厚的文化积淀的，看一看中国的地理图形，就明白了，纵深太大，地理复杂！中华民族一觉醒，日本必然失败！

作者: liangyeah 时间: 2011-5-25 19:53

蒙古和满清最终能统治中国与其接受中华文化并作为主流的统治思想十分不开的，日本不同，他们妄图想用日本的文化来统治中国，这就决定了他们最终面对的是整个民族的长期的坚决的反抗。正是因为这样，毛主席《论持久战》最终揭示了日本必败的下场

作者: ep5902 时间: 2011-5-25 23:25

引用:

原帖由 slj21 于 2010-12-14 13:49 发表
　　中国人知道自己的国家是中华民国，自己的祖宗是炎帝黄帝、完颜阿骨打、
铁木真等等等，

等等，后面两个是你祖宗，不是我的。别跟伟光正学，动不动就代表一下。

作者: ep5902 时间: 2011-5-26 16:04

对不起，如果我的回复涉嫌人身攻击，我先道歉。

但，请允许我换一种说法来捍卫身为一个中国人汉族人的自尊和对先人的尊重。
首先我习惯和喜欢自称炎黄子孙，我的祖宗里没有完颜阿骨打和铁木真的名字；其次，真的真的不喜欢别人代表我增加我的（仅本人)祖先数量。

谢谢，再一次道歉。

[ 本帖最后由 ep5902 于 2011-5-26 19:33 编辑 ]

作者: ep5902 时间: 2011-5-26 16:09

引用:

原帖由 liangyeah 于 2011-5-25 19:53 发表
蒙古和满清最终能统治中国与其接受中华文化并作为主流的统治思想

只有满清入关后的确接受了中国儒家文化，同样是文化空白的蒙古，直到退回草原也没有接受中原文化。
除了个别蒙古上层人士出于个人兴趣学习中原文化，大部分蒙古人都忠实地恪守祖先铁木真的人生快乐准则，他们劳心托付给色目人，劳力交给汉人。我们今天熟悉的《大明英烈传》里若干个伯颜、帖木儿、铁木耳什么的其实大都是汉奸。
所以，满清女真最后被彻底汉化了，而蒙古人快乐90年，逃往草原的时候居然没有任何不适应，照样是合格的牧马团体。倒没有像满清八旗那样退化得马都不会骑了。

[ 本帖最后由 ep5902 于 2011-5-26 19:21 编辑 ]

作者: 抬杠男 时间: 2011-5-26 16:19

楼主从资源的角度分析日本，日本为什么要打二战，就是没资源啊，把东三省拿下不就变成满清了，以战养战嘛。没有美国等其他国家出兵帮助中国，日本必定能得逞的，什么狗屁持久战，日本有的是明治维新的工业积累，中国有啥工业能和日本耗。

作者: stevenxm 时间: 2011-5-26 17:24

LZ分析的不错，在那个时代小日本想独占中国确实自不量力，从人口、资源等等角度都做不到。楼上的也别争论老蒋让不让抗日了，有点偏离主题。当代战争打的是后勤，补及跟不上谁也白搭。更何况中国这么大，小日本再强也不可能一口气吃下，陷入泥潭是肯定的。

作者: wwdxhb 时间: 2011-5-26 20:16

其实蒋介石真的很无辜，他在当时也只是名义上的领袖，各个军阀都是阴奉阳违的。真正老蒋可以调动的没多少力量。难道老蒋想亡国吗？那是不可能的。当时共产党基本围围就要完了。现在我们电视和书上看到的都是经过特意修饰过的历史。可以参考，但是不能全信。

作者: 鬼云 时间: 2011-6-10 11:45

楼主举的例子不对。
拿日本和蒙满比，三者皆不同，如何比？
蒙元的势力滚雪球般的扩大，等到它攻击南宋的时候，已经无法抵挡了，南宋能撑那么多年，真是奇迹。蒙灭宋，绝对不是以小博大，而是狮子博兔。
满灭明，3,4万八旗兵灭亡世界最强的明帝国，这是不可复制的奇迹。原因该怪明人全体自己。
日本和两者都不同，既不像蒙元那样强悍到无法抵抗，但也实力远远超过当时的中国。
如果当时的中国人不是已经觉醒，必定会亡于日本之手。
孙中山认为日本灭亡中国只需要三个月，没人认为国父立场有问题吧。
事实上就是当时的中国就是这么弱。
赞美伟大的抗日将士吧，因为我们赢得真的很难很奇迹。

作者: 梅川酷子 时间: 2011-6-10 14:08

你以为是中国打败了小日本么，错了！小日本之所以败，一是败在多面树敌，敢和美国开战，做了希特勒都不敢做的事；二是操之过急，这点倒和希特勒相似，德国要是能等到灭了英国之后再苏联，胜利是一定的，小日本要是等到先安定东北，其实当时东北非常安定了，所谓的中共抗联要么战死了，要么投降了，要么跑路去苏联了，再安定华北，也快了，然后休息十年，等这里的百姓都奴化之后，再图灭华，一定稳操胜券！

作者: classmake 时间: 2011-6-10 14:44

楼主这篇文章真的非常精彩！论述非常客观，语句平和易懂。楼主的标题是从资源角度看日本为什么不能成为满清和蒙元，显然并不是言之凿凿的去证明说明什么观点，而是从一个方面去论述导致战争结果的一种原因。我觉得历史本身就是由无数巧合偶然阴差阳错组成的，从辩证角度来看，绝对不是一个原因就会导致一个结果。
在这再说两句八卦，蒋介石曾经在日本军校学习过，日本人训练固然极其辛苦，但严苛到近乎变态的上下级关系，以及肯定吃不饱的食物配给，我想肯定对蒋介石心里造成了很大影响，他对日本的畏惧，会不会由于他当年曾经亲眼见过日本军队的训练是怎样的严格，日本民众是怎样的吃苦耐劳的原因呢。而他对日本人的恨，我想也有可能是他早年日本辛苦而痛苦的学习经历，使他对那种经历有一种发自内心的厌恶感

作者: he01ng 时间: 2011-6-10 15:43

日本的战败，主要是和国际形势有关。明清以前，人们连地球是圆的还是方的、世界上有多少个国家都不知道；现代以来，国家之间联系紧密、利益关联，日本想吞掉大中华绝对不能持久，国际上不会支持他，你看看近几十年国际上的民族独立、民主演变就知道了，何况日本侵犯了美国和苏联的利益！

作者: meiyang1023 时间: 2011-6-10 18:11

从资源的角度看，日本没有消化掉大陆，就去招惹了美国，
双线作战，最后被美国干掉了

作者: sjj11 时间: 2011-6-10 21:23

我感觉日本的失败在于它的野心太大了，去招惹美国，苏联，如果它专心对付中国，我感觉应该美什么问题！

作者: ssssmanman 时间: 2011-6-11 13:27

这些东西后人评价各有千秋胜负，但是最大的问题是当时的中国魂没有亡，中国人还是要抵抗日本人的，这才是胜利的根源。

作者: ddtlz123 时间: 2011-6-17 12:45

小日本的失败和资源没多大关系，主要是因为太心急太贪心了。

作者: wudayi 时间: 2011-6-18 23:37

上帝是公平的！跳蚤永远是跳蚤，不可能让它长马这么大！

作者: dacedent 时间: 2011-6-19 12:12

日本没有配合德国对苏联进行有效的牵制说白了打不过牵制一下总行吧

要不然苏联也不敢从远东抽调精锐部队回防进行斯大林格勒战役

看德国摊的这两个盟友  一个脑袋上插鸡毛被俘后问他为什么还有这么多弹药就投降

答曰：没有撬棍来敲箱子

另一个就是单打独斗  没事还给你招惹回一个厉害的  能请神不能送神

该饶德国倒霉    真是那句话啊不怕神一样的对手  就怕猪一样的盟友

作者: dacedent 时间: 2011-6-19 12:23

引用:

原帖由 tomaqq 于 2011-6-18 22:46 发表
1944年整个欧洲已经看到了胜利的曙光，而在东方，日本的打通大陆交通线的1号作战仍然取得了成功，二战日本失败了，却不是败在中国人手里，而是败在美国、苏联。主要是美国手里。这也是日本一直不道歉的原因，他们认为 ...

张学良是真心归中央了张氏父子苦心经营东北那么多年  当时中国的大部分飞机都在东北  他老张家祖坟都在东北

9。18事变  如果只是名义上归中央的的  张学良能不操起家伙干日本？    是真心归的  所以才听了委员长的话  顾全大局不抵抗

后来少帅想明白了看透委员长的嘴脸整的西安事变  那是后话了

还有  当时军阀都归顺国民政府了  只是貌合神离    委员长只是借抗日来消灭党内异己不是军阀混战让日本人各个击破

GCD的壮大是因为东北光复后委员长动了私心信不过杂牌部队去接受  非让嫡系部队去  从而耽误时间  让GCD抢了先机才壮大的

作者: warapple 时间: 2011-6-19 19:28

我觉得日本不能制服中国的最大原因就是当时中国的民族主义已经觉醒
没有明末的那个条件
再加上当时日本想吞中国会得罪美英等世界次序的得利者
所以不论内外因素都对日本的目的不利

作者: Jerry0805 时间: 2011-6-19 20:12

日本因它的地理所限，不外侵必亡，外侵则亡的更快！

作者: cz3224979 时间: 2011-7-31 18:41

首先标题就已经论证成为一个死命题了。还用得着谈论？

作者: jklm2 时间: 2011-8-4 23:05

小世界中的更替，和大世界中的影响，不可同日而语。但是初期执政者的无能和自私，让野心变成了贪婪。

作者: kkksss2525 时间: 2011-8-11 22:18

日本的悲剧就在于他强大起来的时候正好中国没有强大起来，给他了一个亚洲老大的错觉。如果日后他还是这样不知悔改的话，估计中日早晚得再战，那个时候估计就不是简单地承认中国地区霸主地位这么简单的了。估计不把日本翻个底朝天不会罢休的。

作者: playkiller 时间: 2011-8-11 23:16

其实小日本一开始能够迅速占领中国很多地方，确实和老蒋的政策有关！

作者: reapershi 时间: 2011-8-12 19:21

基本上可以肯定的是，日本的侵华政策早在清朝就存在了，只是正式施行的时间是在2战。其实抗日战争的正面战场民国军依然是浴血奋战的，毕竟日本陆军的战斗力是有目共睹的，即使被苏联人消灭的关东军也是苏联和德国人交战后练出的百战强兵。东北的失陷原因很多，当然不能否认有畏敌避战的情况，但是实力远远弱于对手也是可以肯定的。从马来西亚日本作战的山下奉文把英国陆军打得溃败就可以看出了。而我们中国大地上摆着大量部队。单关东军就有20个师团合计85W人上下，我想这数字加上严格的训练，良好的后勤补给，和先进的作战理念，恐怕不好对付吧。不能把责任单单推到几个人身上，毕竟这是一场战争，不是一次战斗。

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-8-12 23:35

日本戰爭失敗了，但國家卻富強了，僅此而已

作者: yindiyuan 时间: 2011-8-12 23:55

很多历史与我知道的相差无几，不过张学良是不是接收到不抵抗命令替蒋介石背黑锅也说不准。总之东北军不开一枪就跑了，是事实。日本说到底还是太小没有那么多的精力去吞噬中国这个庞然大物。武汉会战之后基本陷入僵持。然后就是捏东南亚英法的殖民地的软柿子。海军贪心了，偷袭珍珠港。美国佬想不参战都不行了。

作者: pan_hai_lang 时间: 2011-8-20 14:52

东北之失张学良误国啊！还有一点就是，照你这么说国家一旦大到一定程度就是无敌的了？

作者: crespl 时间: 2011-8-23 22:09

正因为日本是个资源小国，所以在明治维新以后，他们的国策便是先夺朝鲜，进而进占东北，条件允许了甚至是占领整个中国。这已经为后来的历史所证明了。臭名昭著的田中奏折便是那个丑恶历史用心的罪证。对于这个邻居，如果我们抱有幻想，那就是自找麻烦。

作者: 永恒的战火 时间: 2011-8-24 10:42

简单的说，希特勒都不敢招惹的美国日本招惹了，结局是悲剧的。德国佬也真倒霉两个盟友一个是酱油一个是疯子。

作者: slwjp 时间: 2011-8-24 11:08

说得很好啊，从经济角度来看侵略战争和反侵略战争，确实打仗就是打钱，美国为什么最后都赢了，还不就是因为有钱嘛，只不过有些方面说得太粗略了，当然了，对历史各人有各人的看法，各抒己见，共同探讨吧，不要动不动就骂别人就好。

作者: ssswysss 时间: 2011-8-30 16:46

张学良是个敢做敢当的人，去了台湾以后多次说明是自己下的命令，因为自己对形式判断失误！其中最后1次是在1990年，不仅蒋介石早已逝去，蒋经国也已辞世，张已经没有什么顾及了！
转：1990年，日本广播协会采访张学良时，张学良说：九一八事变时，“我认为日本利用军事行动向我们挑衅，所以我下令不抵抗命令。我希望这个事件能和平解决。……我对‘九一八事变’判断错了。”“是我自己不想扩大事件，采取了不抵抗政策。”“当时没想到日本人会大规模地进攻，所以判断，不可乘日本军部的挑衅而扩大事件。”“到现在有很多学者认为是中央政府下达过不抵抗指示。”“中央不负责任。所以，我不能把‘九一八事变’中不抵抗的责任推卸给中央政府。”
张学良是当事人，自己都说了，为什么有些人还是说是蒋下的命令？呜呼，是不是TG的屎盆子扣上，谁都摘不了？

作者: daomeng111 时间: 2011-9-2 22:58

真正了解历史，你就会发现，张学良完全是个败家子，祸害了自己父亲留下的产业，还连累了蒋介石，不过你说的确实有点道理，古时候的战争，打的是个人口，人口多的就有优势，满清占据了东北后，与大明的差距就是缩小了，所以，古时候打仗会越打优势越大，尤其是对蒙满这些民族，因为他们会驱使其他民族当炮灰，现代战争打的则是资源，资源越多，越有优势，日本战线过长，是很大的败笔

作者: spylicer 时间: 2011-9-29 23:56

日本野心太大了,早期军事外交政治上的胜利.有相当的赌博因素,虽然从甲午到77中国一直受欺负,不过压力到一定程度反抗也是必然的,只不过当年的外交和国际格局对我们对中共更为有利,其实不管老毛或老蒋,当年只要站出来反日,我估计日本侵华的失败只是时间问题.

作者: sdbbs2002 时间: 2011-9-30 01:30

日本早在丰臣秀吉时期就已经盯上了东北三省了。还记得那句名言吗？要征服世界必先征服中国要征服中国必先征服满蒙要获得满蒙必先征服朝鲜。日本自明治维新以来一直都是按这个步骤一步一步走下来的。但也就在这个时候世界格局已经开始变化了，日本一直极力的走这条线可是北有北极熊的苏联东边有老美这只鹰虎视眈眈谁都不会眼看着日本占领整个中国，世界所有的国家政府都不是二傻子。得中国者得天下已经是当时所有人的一个共识。你盯着别人也盯着，想得到没那么容易！何况日本这样的资源匮乏小国！日本在当时是亚洲第一军事强国一个帝国，可地理就是地理注定了它这一生都无法改变的命运日本的地理条件决定了它只能是一个海岛小国的命运，要强只能到日本二战初期那样就已经是极限了。中国迟早会统一世界只是时间问题！

作者: linalicetitan 时间: 2011-9-30 12:57

楼主用资源的角度看问题倒也有独到之处。
不过你的观点我不是很赞同，“自己的祖宗是炎帝黄帝、完颜阿骨打、铁木真等等等，反正不叫宫本武藏！”，这句话我看了非常非常遗憾，请将后面两位去掉。说白了要不是国际势力的干预，中国是会象元清一样灭国的，而过个百年会在中华民族里加上和族，说不定还是和族里包括了其他什么汉啊藏啊什么的，都根据宣传的需要而来。
至于说日本从进攻那一刻就注定失败，那楼主完全是属于事后诸葛亮。如果不是日本人战略上的巨大失误（攻击美国），只要全力攻击中国，以那时的中国状况，如果没有国际势力的介入，必然结局如元清。资源是日本占领中国的一个重要原因，但不是日本不能成为满清和蒙元的主要原因。

作者: 万里长城万里空 时间: 2011-9-30 14:06

看完文章，诙谐通俗。
确实，日本做不了蒙古满清，20世纪毕竟不是13、17世纪，战争方式已经发生了天翻地覆的变化，从冷兵器到略有火器，到火器占主导地位，确实不可同日而语。坦白说如果日本13、17世纪来侵略中国，咱能把他打得他妈都不认识他。但是到了20世纪，面对经历过了明治维新，脱亚入欧，通过数场战争的胜利积累了爆棚自信的日本，我们确实陷入了极其危险的境地。1923年的关东大地震迫使日本急切的想要通过外战来转嫁国内的矛盾和压力，于是乎大东亚共荣圈得美梦再一次进入了他们的脑海，导致后来九一八事变、华北五省自治等一系列事件的产生，当然这些都离不开中国的“友情支持”。但是我们也要看到客观原因，当时的中国按斯大林的话来讲，就像是一个美艳的寡妇，谁有想法，谁就可以占有她，不得不说是多么的可悲，既然人家来了，我们就只能接着。可是日本忽略了一点，20世纪2、30年代的中国，绝不是晚期的宋朝和明朝：那时因为新文化运动的影响，一股文化新风刮遍了全国各地，给这个刚刚诞生的国家注入了一股新鲜的力量，展现了勃勃生机，使国家有了理想和目标以及向着理想和目标前进的动力，这样的一个年轻国家，绝对不会像老迈王朝一样无奈的走向灭亡。
侵华战争全面爆发后，我们曾一度被逼至绝境，丧师失地，首都沦陷，百姓惨遭屠戮，国家眼看就要被灭亡。但是在危急时刻，全国能够联合起来，不管是自愿的还是被迫的，一段时期内，中国确实做到了地无分南北，人无分老幼，协力抗日团结起来的中华民族迸发出了巨大的能量，在生死存亡的时刻，实现了自救，也宣告了日本速战速决狂想的破产。
军事方面。必须承认的是，彼时的中国，与日本确有差距。海军：我方几乎空白，日方已经拥有不可一世得机动舰队；空军：我方几乎空白，日方拥有大批的航空兵团；陆军：我方派系重重，装备良莠不齐，更谈不上满编满员甚至连后勤都难以保障，日方则拥有完善的陆军体系。但是，这些都是相对而言，其实日军当时的水平也仅仅停留在一站水平，从惨败诺门坎就能看出他与军事大国的差距。最能使军队成长的方法就是战争，通过侵华战争，我们的军队得到了长足的发展，从初期的十攻一而不下，到后期的一比一正面交锋，虽说离不开盟国的支持，但是也不能掩盖我方的进步。
资源方面，日军通过占领中国广大区域，以及东南亚，其实已经可以说是资源充足，但是因为他们自己的短视（民族特性），难以发挥出资源优势，并且被占领区的反抗从没有停止过，日方也从没有真正解决过这些问题，这导致它们在前期军事占优的情况下还能勉强维持，而到了后期，随着美国的参战，日方一败涂地，资源的问题，就更谈不上解决了。

作者: 淫人一个 时间: 2011-11-1 20:36

没看完，也不怎么想看，本来来这里就是想知道一些真实的历史，而不是教科书的编，看来楼主如不在校学生，要不就是跟GCD比较亲近的，深受其影响

作者: uddragon 时间: 2011-11-2 20:29

以前有过类似的念头，但是没有总结成一个完整的观点，楼主此贴让鄙人豁然开朗，起码这是一个能站得住的说法。
可以说，资源可以有很多理解，民心，士气，声望威望，人脉甚至时间都可以说是资源，跟有形资源相同的地方在于，它们都是可以被“消耗”与“获取”的（时间可以用拖延对方的方式获得，相当于己方获得了时间，当然也有别的方式）。
满清和蒙元时代的资源简单到使得战争残酷得令人发指，士气，兵力，人口，粮食，时间（窃以为士气是古代战争第一奥义），优势对比上少了某一项都会使战争攻守之势易也；而二战资源多了去了，日军在素质科技装备情报方面的绝对优势也不能完全压倒石油橡胶人口兵力时间等方面的劣势，所以不能成为满蒙。

作者: guojing2007 时间: 2011-11-2 20:51

说日军缺橡胶是不对了，日军侵略东南亚地区很久了，应该获有大量的橡胶资源

作者: 沙漠里的兔子 时间: 2011-11-3 10:36

引用:

原帖由 guojing2007 于 2011-11-2 20:51 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77280175&ptid=3556875][/bbs]
说日军缺橡胶是不对了，日军侵略东南亚地区很久了，应该获有大量的橡胶资源

对的，东南亚主要是英美的殖民地。日本的橡胶、石油那个时代就是来自英美控制的东南亚。

日军偷袭珍珠港后，同时进攻了东南亚，英美军在东南亚惨败，麦克阿瑟差点做了俘虏，中国远征军第一次入缅甸配合英军惨败，英军退入印度，中国退守怒江。

太平洋战争海上是中途岛是转折点，陆地上是日本进攻印度英帕尔惨败给英军，重新退回缅甸，中国远征军也第二次入缅甸配合英军。

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