感觉这和当初的军队教育有关系 当初的情况和现在真的是不一样

首先说一点，老兄把光屁股女人事件上升到政治高度，再延伸到是否应该针对越南人民的问题，然后就批驳我的关于纪律性的帖子，最后大赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠——说明了吧，老兄就是说军队就该放纵士兵，无视纪律？嗯——你是哪里的山大王？

而且那个事件在我看来，恰好是政治因素干扰战场纪律的例子，那时军方上层下的命令，拿周亚夫来打比方，正是他因为诏令开了军门——老兄是不是练过气功，喜欢拿砖拍自己的头？

不过老兄的发言倒是提醒了我一点，这是在我那篇文章里没有提到的：军纪对士气的作用。

士气这个东西其实非常难以把握但又非常重要，而且还和很多因素相关，自古以来的将领无不在鼓舞士气上费尽心思，而严明的纪律则是保证旺盛而持久的士气不可或缺的条件。

军纪对士气的作用，这个不言之明。匹夫之勇只能坚持一鼓，最勇敢，士气最旺盛的军队并不是游戏中的半兽人军队，也并非玉碎的日军。

当然，士气绝非纪律这一个因素所能决定，但毫无疑问，没纪律的军队肯定也没有多持久的士气，仅凭着欲望或者恐惧支配的乌合之众一般都能一击即溃。

关于铁木真的史实资料其实并不多，但是如果要指挥军队常胜不败，纪律不严明绝对不可能做到。尤其是我们从忽必烈时期制定的元朝军队《军律》看来，其纪律之严明，并不劣于任何其他朝代。所以我不相信成吉思汗就是放羊一样带军队的。我想这也是很多人对蒙古军队的误解。

成吉思汗最初的对手都是游牧民族，大家所以为的那些蒙古军队的优势，他的对手们一样具备甚至有过之而不及，而他能屡战屡胜，在我看来，恐怕他正是克服了游牧民族散漫的弱点，将机动性和纪律性结合之下的成果所致。我们大家所熟知的百夫长，千夫长的军队体制，没有严明的纪律，根本无法建立起来。

那么怎么看待军队在战争中的暴行呢？这个话题由来已久，这不，美军不也在伊拉克虐待战俘么？我也只能贡献个人的想法，供大家参考。

我们一般说战争中一方军队的暴行会引起另一方军人和平民的愤怒，这是所说的战争行为中的政治因素。bj老兄说不被对方发现就行了，先不说现代世上有没有不透风的墙，自己做过的事总瞒不过自己吧，而这些行为对己方士兵引发的军纪涣散，士气下降一样是很严重的问题。

关于这个问题本来写了一大段，而且谈及价值观的对立，国家，民族的本质等等，后来想想，这里没有几个笨人，比我强的人有的是，就节省了，只说大概了。

如果两支军队，在战斗力，将领智谋，装备水平，战斗方式，地理条件等其他条件都相同的情况下，一方靠纵欲激励士兵，另一方则以正义，克己奉公，勇于牺牲等思想教育士兵，哪方会赢是明摆着的，即使在战场中央放一群光屁股的女人也没用——应该说放上了，恐怕纵欲的那一方会败得更快吧？

因此成吉思汗的成功绝非依靠激发人性的阴暗面，蒙古军队的强大也在于别的方面。只要是认真分析历史，就不会得出和老兄一样的观点。

老兄戏言当然可以无所谓，只可惜，好像现在网上这样的言论还很多，嗯，也许我不该多虑，网络本来就是大杂院。但是我还是不希望我们国家变成一个以弱肉强食为至理，以厚黑为美德的地方。

至于别的方面，说起来就有点拌嘴的意思了，不过来而不往非礼也，简单解释一下吧。

我举西点军校的例子就一句话，也被老兄抓住了，还真是敏感。只可惜我的意思是，美国是个崇尚个人自由，追求个人英雄主义，相对不太强调团结一致的国家，而美国军队看起来是崇尚力量，比较忽视精神力量的（这个有空还要找O大确认一下）。即使是这样的国家和军队，对军纪的要求一样很高。仅此而已，老兄说的那些，只能说明你想太多了。

至于巴顿，军纪真的对他没约束么？老兄认真看看电影和传记，就会知道打耳光事件对他后面整个军人生涯带来了多大的影响，甚至至死未能消除。

周亚夫的问题，当然可以见仁见智，但是一个人说他迂腐无所谓，一群人甚至一代人都这样说，这就不能不说有问题了。既然老兄看来比较了解军队，那么我可以断言，如果一支军队里没有几个像周亚夫那样迂腐的人，这支军队也就差不多了。

至于日本的农协和我国现在的发展，当然国外的先进之处绝非什么高不可攀，我们现在的差距更是在缩短，我相信我们的农业也一定会走上有组织，工业化的路子。我们现在可能还愚昧，但我们不会一直愚昧，只是，以愚昧为荣那就是无可救药了。

另外，我的文章中应该没有民族比较的意思。我这个人一向认为民族与民族之间是没有优劣可言的，是不是我必须拿我们国家工厂里那些有集体观，有纪律性，有主人翁精神的先进工人来和我国农民比较，才能避免这种误会？

最后有一点倒还真是有点道理，就是关于纪律性和创新性的问题。没错，这是一对真正的辩证的矛盾关系，但正因为是辩证的，所以绝不是一个完全否定另一个的关系，而是你中有我，我中有你的关系。创新固然需要打破旧的纪律，但是也正是在旧的纪律的基础上才能有创新。

而且，如果把守纪和重复看作量变积累的过程，创新看作质变过程的话，那么就更好理解了——守纪必然是常态，长期的，创新注定是短暂的。连续不断的创新是不可能的，空中楼阁更是不存在的。

说了半天还是掉书袋，百无用处是书生啊。

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buliesi

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-20 18:37 发表
这点可能是我过于武断吧？
说实话吧，我对那时军队中的政工没好感，有些事没必要再写出来，b兄应该明白我的意思。

应该说，军队政工尤其积极的一面，譬如土鳖的文化传统决定政工存在的必要性——确保中央权威，但又不能太过于集权
不过什么事情到土鳖手里都变质了
文革的时候，破坏军队最深的最大毒瘤就是政工

hanyang

你怎么能买BYD呢？不知道那车是塑料的啊？哈哈，楼主写的不错，谢谢好贴

有选择的情况下我会尽量去买国货，byd的市场占有率还是很高的~他们挣到钱质量才会提高，目前还不错挺唬人的，呵呵。

r兄有点上纲上线，这批驳之说从何谈起啊？我也是和老兄一起探讨而已，我没有什么深厚的理论基础，想什么就写什么~只是看到精彩的文章就想聊聊，顺便充实下自己。这山大王之说俺还是受不起的，俺是老实人，呵呵。

  周亚夫的问题个人看还是他自己的定位问题，倒霉也与此有关，不多说。

  至于赞成赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠，我真没这意思，但事实存在就可以了。我认为烧杀抢掠在一定程度上会提高军队的战斗力有错么？可能不会长久，但蒙古帝国的疆土也能说明点问题。在骨子里更希望中国的军队能有股野性而已，毛伟人说的猴气和霸气并存不是更好么，这也是我的本意。

  元朝时期n多历史记载关于蒙古军队的暴行，甚至原来自认残暴的都要甘拜下风，这以暴制暴我看到也合理，比如那些残暴的色丹人又是什么好东西.

   回到军纪的话题上，蒙古的成功当然和军纪严明有关，n多人写烂了的歌功颂德还需要我去补充么？但请注意军纪的内外之分。没有耶律楚材的谏言，这铁木真和忽必烈不知还要杀多少人，这也是历史吧？如果说汉族王朝的屠城历史有重点记载的话，那蒙古没屠城就要大书特书了！

  这个纪律严明的物质基础是什么，现在流行语三子~女子，金子，票子，而铁木真恰好满足了他们的欲望又有什么不对么？对于那个时代的蒙古人不要和我说什么正义感和天下为公，克己奉公？太扯了，呵呵。当然有一点也是蒙古人舍生忘死的动力，要想自己的财物不备劫掠，自己的家人不被欺凌和杀戮~整个民族就要强大和团结，估计铁木真这方面也没少洗脑。

  战争中的暴行~战争本身就是肮脏和不择手段的，当年白起坑杀40万赵卒，结果呢~伟大的秦帝国出现了！成就了白起的杀神和战神美誉~史书说他残暴，实际上还是褒多于贬。举个不太合适的例子~我现在是老实人，绝对不欺负人，但惹急了我有可能就会不择手段，不计后果的干你了，这也是人的劣根性，我改不了了。另外兄弟能否告知有哪次战争行为中的政治因素和道德层面问题最后决定了战争胜负的呢？不会和我说抗日吧，呵呵。瞎琢磨了一下，前苏联的卓娅~够呛。

  美军的暴行其实早已习以为常见怪不怪了，最近的那个泄露美军屠杀平民的哥们可能要倒大霉，以前在朝鲜越南干的n多当心病狂也没必要提，但那就是真实的历史，谁又能否认？他们正义了么？但说美军都是禽兽也不客观~和日本鬼子比还是有进步的。试着分析了下美军护犊子的行为，也算情有可原。毕竟他们治军的理念和中国不同，强调个性和野性的东西比较多。杀人也好，强奸也好~动静别太大，内部军事法庭处理还是相对宽松的。是不是美军学习了铁木真的治军理念不敢说，但美军的生活环境还是很牛逼的，二战中的美军在北非已经可以喝上冰镇啤酒外加可乐了~电影里看的。

  以前主题写过老毛子的残暴程度甚至超过了抗日时期的日本，江东64屯已经搞的是种族灭绝而不是屠杀了~最后只活了几个人，物理和文化的双重灭绝！r兄认为那个时期的民主国家有多少义愤填膺出面为中国主持公道了，为啥？为了弱小的中国得罪老毛子~不智。趁此时机瓜分中国岂不快哉。

  关于美德和厚黑我认为应该并存，哥们来了有酒肉，豺狼来了有猎枪~r兄忧国忧民我是理解的，但还是多虑了。有的时候我倒是欣赏老美的手段，对我有威胁或者有困难对我有威胁的不择手段去消灭他，虐囚里的sm也是手段之一，呵呵。

  承认西点军校是我找茬，只是想说别把军纪看得太重，律是死的，人是活的。巴顿问题也是如此，r兄和我说巴顿因为违反军纪晚年很惨，但我还是问你作为一个将军严重违纪应该受到什么性质的处罚？这不也是潜规则么？夸一个将军治军有方，而他本人在长期的违反军纪~请注意是长期不是偶然~绝妙的讽刺啊！r兄有些问题其实在回避，避重就轻，呵呵。注：巴顿最后的倒霉和朱可夫有关。

  日本菜农的问题r兄说的很好，受教了，但咱国人的进步也是有目共睹的，愚昧只是暂时的，呵呵。

  带一下以前写过的台湾问题， 甲午以后日本占领台湾初期基本杀死了所有的抵抗人士，其中包括很多有风骨的知识分子，接着大搞皇民政策灌输族群对立思想。现在大家看到的一些品种阿扁，秀莲等人均是如此，享受皇民待遇的灯灰同学已经自认是日本人~日本成功的为中华民族埋下了祸根，台湾还能有多少民众知道日军当年的屠杀？

理论上r兄说的正义和严守军纪都是成立的，但现实是残酷的，丛林法则就是真理。

  最后再说光腚女兵，我认为作为战士杀死她们是天经地义，但迫于形势采取一些手段~比如焚尸后掩埋也是正常的战争行为~请注意这不是虐杀。兄弟可以查下美军比这恶劣很多的行径可没少干，但也没影响他们成为世界的霸主，为什么呢？因为他们是胜利者，起码现在还是。

  感谢r兄回帖，不胜感激，如果r兄是书生，那我来当文盲~正好可以指点迷津，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-22 17:45 编辑 ]

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政工是历史遗留问题，个人对于解放前的肃反是深恶痛绝的，而主持肃反的基本都是政工~一线指挥员干这事的少。
文革时期的政工挺有乐的，很多都是头天斗人第二天挨打~活该。
不过洗脑还是政工比较好，呵呵。

在开战初期，中国还是很遵守国际公约的，一般不对妇女、儿童等非作战人员攻击。但是越南利用这点杀伤我方军民，后来的战争就变得过于。。。。

killrose

土鳖，真土鳖。要是老子碰上了抡几个地瓜过去，管你男女，碎成肉块都一样

这件事只是楼主的个人的猜想，没有历史依据，只能当演义看了，写的费心了，给红心。